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【录音整理】第272期:丁学良——西方/美国高等教育新动向对中国高教的启发

2017年03月05日 浏览量: 评论(0) 来源: 发布者:

    非常感谢暨南大学校庆请我来,1906年你们创校,当时中国最有见解、最有见识的人士,希望中国能够积极参与全球化,实际上当时没有全球化这个概念,是面向全世界、面向东亚、面向西亚,向全球学习。

    全球化在最近十几年这个概念变得很盛行,全球化对我们世界的影响实在是方方面面太大了,全球化对全世界的影响还有中等程度的一些案例,比如说国内沿海广东是首当其冲,原来是劳工密集型,像这些产业的转移,从一个地方转移到另外一个地方。

    全球化对于整体的冲击,我刚才讲了大中小的案例,全球化对人类而言,这个冲击最敏感的触觉,实际上就是年轻的学生群体。

    我今天讲的内容主要聚焦在看一看美国怎么应对全球化的冲击,从高等教育方面来看。讲美国高等教育怎么应对全球化挑战,这是具有非常非常多方面和深刻的道理在里面。

    美国高等教育为什么有那么多事业,那么开放、那么多元,就是因为美国的高等教育体制始终必须要回到美国的就业市场对它提出的问题、对它提出的期待、对它提出的压。

    在过去二十多年来全球化对美国高等教育最重大的影响,以前是单向道,现在是双向道了,不仅仅美国好大学守株待兔等着其他国家的人来受训练、受教育、拿学位,而是美国大学开始将自己的学生往外送,这是一个极其重大的变化。

    举一个最简单的例子,我说美国、加拿大、欧洲的政治家、领导人经常讲一句很感叹的话,说比较起中国的基础设施,道路、桥梁、机场、城市的中心,只要一两年没有来过中国,下次来的时候可能就找不到了,城市日新月异,高铁等等的发展,美国的高铁讲讲而已。我说这是很正面的,但是你们要晓得,为什么在中国做事这么快,在美国做事那么慢,因为这后面有很多制度性、体制性的东西,不仅仅是钱、不仅仅是愿望。我说亚洲开发银行在柬埔寨有一个项目,帮助柬埔寨这些贫困的农村地区修路,要致富先修路嘛,结果第一次招标时韩国的公司中标了,结果韩国公司在那里搞了两三年这个路老是修不动,为什么呢?因为牵涉到路过一些村庄,要拆迁,大家都知道拆迁是很麻烦的事,韩国公司跟他们协商了两三年都没有结果。最后亚洲开发银行着急了,因为项目如果到时候做不成,就很麻烦了,后面要追加预算了。后面有中国公司说我们来做,他们说我们没有办法将韩国已经做过的事情做掉,你们没有做的事情我们来做,你们将这些钱给我们来做。结果中国公司就去做了,非常有趣,这就解释了为什么中国做基建那么快,其实我不讲你们大家都应该明白。中国那家造路公司就将国内造路的经验拿过去了,这个东西在美国是没有办法做的,我跟美国学生讲的就是这个道理,你听了到美国去也学不会,也没有办法做。中国公司雇了本地的一些人给他们钱,说你们是附近的,你们没有语言障碍,你们去了别人也看不出你是外国人,中国人去了可能本村人就很有警惕性,你们来干什么,是不是要来拆我们房子的,就很麻烦了。让这些本地人将这个月这个村子里的人什么时候人最多、什么时候人最少,找出一个大概的统计数字,这很容易做的,摸底摸了两三个月终于掌握了规律,这个村子哪几天人最少,人们要去教堂,有信教的。中国公司就找到了一个最重要的宗教节日,等他们都去教堂的时候,将那些房子用推土机推倒了,这些人回来以后这些房子找不到了,中国公司说我给你们三倍、四倍的赔偿,农民觉得房子反正已经拆掉了,本来就是茅草房子,也不是很值钱,算了吧,打架也打不过他们,反正我拿了三倍、四倍的钱也值了,其实他们不想拆也就是想讨价还价。韩国人就想不到这一点,中国人的智慧是世界上最了不起的。本来你们有一点打瞌睡,这下子不打瞌睡了吧?这就是为什么外国学生很愿意听我的课,因为我跟他们讲的不是抽象道理。

    在柬埔寨就出现了一个英文的术语,将中国公司承包的项目都称之为“星期天工程”,因为星期天人们要去教堂,中国公司很多时候拆迁是星期天干的,你能防一个星期天,但是不能一年四季所有星期天都不去教堂吧,你不能对上帝不恭敬吧?交流学生到另外一个国家上课太重要,因为这些东西不是你可以在校本、在母校、在课本上可以学到的东西,而这恰恰是这个世界多样化,今后无论是跟中国打交道,还是跟中国做生意,或者是怎么样,有了这些知识就大不一样了。美国高等教育国际化从单向走向双向,这是美国高等教育在过去十几年来发生最最有趣的变化之一。暨南大学有这么好的条件,地球上那么多点都有你们的学生,你们可以不可以考虑将你们的学生也往外送呢?不要觉得暨南大学这么漂亮、这么有钱、伙食这么好、地点这么好,为什么跑到非洲去?同学们,不要这么看!你要看到你去那里呆一个学期,可能学到很多东西--是在中国永远学不到的,我真的希望你们做这件事。千万不要忘记中国现在的经济贸易,所有这些方面,大部分问题都不是在国内能够解决的了,大部分问题都要有国际要素、国际环境、国际制约、国际压力。

    美国高等教育为明天、后天而准备,所以在课程学位的设置方面有非常重要的四个要点。我们在美国的时候,美国好一点的大学,公立私立都是一样,通常本科生有主学位、主专业,同时你修一个副专业,香港翻译为主学士和副学士,这当时在美国是很普遍的。过去十几年来开始变化,朝着两个主学位方向发展,这对学校的压力很大,对学生的压力更大,学校要聘请教授,学生要花更多的钱,学生要同时学两个专业,很难很难很难。美国的高校有一点好,就业市场很灵活,当然这对教师又有很不公平的一面。它就在外面雇不是学校常规的教师,只是这门课请你来上,一个学期或者一个学年,这样学校就省了很多钱,因为很多福利、退休就不管了,这就造成了很大不公平,有的人在外面拿了博士学位以后,十年二十年都找不到一个固定的教职,美国就业市场为什么那么灵活、转型那么快,也就是因为它有很残酷的一面,这个事情在欧洲就没有办法这么干。从最早最早,我们到美国去的时候,国内还是一个专业,然后我们在美国看到有主专业、副专业,我们快离开美国之前看到有两个主专业,等到离开美国,最近十多年来美国最好的私立大学对于开两个主专业有更严格的划分和要求。以前你作为本科生,你的两个主专业通常是密切相关的,比如说我第一个专业是化学,我第二个专业就是化学工程,有很多相通之处。我第一个专业是历史,第二个专业是政治学,还是很接近的。最近这些年来最重要的要求是你两个专业之间没有关系,它们之间越是没有关系越好,为什么?因为这个世界变得太快了,之所以要读两个专业是要你应付不确定的明天和后天,所以好的私立大学第一个专业是计算机,第二个专业是宗教研究,二者之间有什么关系呢?第一个专业是数学,第二个专业是考古。我经常就遇到这样的学生,我说这难学的要死,他说没有办法,因为不知道毕业之后这个世界怎么样,我也不知道毕业之后能够找到什么样的工作。你现在受苦受难越多,将来路子才会稍微好走一些,而且你看人的一生就是这样,当然年轻人可能感受不深,对我们这些人感受特别深。人一生中压力最大,能够承受的那一段是不长的,过了那个年龄以后,哪怕有决心,你是优秀团员、优秀党员,你的生理和心理,你的家庭负担,都使你没有办法那么干了,所以大学本科的这四年是将你当做橘子榨汁,最有可能出橘子汁的时候,那四年橘子汁榨的不好、榨出来不多,那以后榨出来的可能性就更少了,这就是两个专业毫无关系的代价,同时也使你不是一条腿走路而是两条腿,甚至可能是两只翅膀能够飞的更远。我不知道国内现在在主学位和副学位之间修学在朝什么方向演变,但是我想至少像国内一些最好的大学应该有一些实验班,不可能一下子全部铺开,但少在实验班里实行毫不搭界、毫无关系的双学位配置,做下去看情况怎么样。

    美国高等教育体制不是单数,而是复数,我在国内讲这些东西的时候经常遭遇到一个问题,说你讲的这些东西在中国很难做,因为中国的大学都是公立的,当然现在都有一些私立的。我说不对,我可以专门讲一下美国的公立大学怎么做,这对国内公立大学特别重要,因为国内的公立大学在资源分配方面非常不公平,我经常听到我们老家安徽人抱怨,实际上江西人抱怨更厉害,老革命根据地,整个江西省至少到前年我去开会的时候,前年是苏荣是邀请我去的,现在蹲监狱了,苏荣其实以前和我关系蛮好的,他是知识青年,比我大一些。跑到江西去,江西人读书多认真啊,他说我们江西没有一所象样的大学。我们安徽毕竟还有两所,一个是中国科技大学,一个是合肥工业大学,还是不错的,安徽大学也还可以。北大、清华的钱那么多,是哪儿来的?是全国纳税人的钱,不是北京居民的纳税钱,这与美国非常不一样。美国州立大学为什么要优先照顾本州呢?纳税人的权利是市场经济和法治社会最基本的原则,没有这个原则所有后面的故事都讲不下去的。美国公立大学怎么将这两点达到一个比较好的动态平衡呢,没有办法做的像私立大学一样,私立大学对全世界收费都是一样的,不管是不是美国公民,所以很多时候做事比较灵活。而美国公立大学我特别注意到他们的一个做法,这个做法非常希望国内的公立大学,除了北大、清华等少数几所受到特殊财政支持的学校之外,你的本科部可能要多考虑一些公平要素,因为在现代社会里,青年人如果没有受过大学本科的训练,找工作是很难找到的,对大部分人来说,除非你爸你妈很有钱,或者是你爸你妈很有权,或者你长的特别帅。大家不要笑,美国社会学有关于美的社会学研究,人的美对自己的竞争有很大影响,当然主要是讲女的,男的也有,美也是一种资产,别小看这一点,否则为什么化妆品卖那么贵,为什么我后来日子过的这么惨,就是因为没有这个资产。

    美国最好的公立大学力求在研究生院这个层次上多竞争、本科生院多公平,当然有同学在这里,或者有家长在这里,如果你想到美国留学或者孩子到美国留学,我一直讲一个基本道理,如果你读研究生院的话是一种选择,但你要读本科生院的话,你是外国人,你要进美国公立大学或者是私立大学,都是当做外国人收费的,没有很大的差别,千万不要去上大的公立大学,这些的的公立大学在国际上的品牌是研究生院挣来的,不是本科生院挣来的,像是伯克利、UCLA、弗吉尼亚大学、纽约州立大学、宾州州立大学,像这些最好的公立大学、州立大学,他们牌子硬是靠研究生院挣来的,他们的研究生院招生是全球性竞争,要跟私立大学好好拼一下,因为它不拼这个出不来成果,它不拼这个拿不到研究经费,它不拼这个在国际上的牌子就打不响。国内公立大学也可以这么做啊,本科生阶段上多考虑一些公平,但是在研究生院,哪怕不是全面铺开,但是研究生院几个专业一定要想办法拔尖、要拼出品牌、要拼出拳头产品拳头专业来,否则一个学校的声誉很难提升。我是很佩服这一点的,因为我将这一点跟欧洲大学相比,我就发现欧洲大学真的也想突破公立大学一刀切的体制,不要以为公立大学一刀切是中国特有的,当然中国这一刀切切的太狠了一些。在西方国家公立大学也有一些基本规矩很难违反,因为这是纳税人的钱,一旦是政府全国分配资源,不能对少数学校照顾的太狠,外国政府不像中国政府想怎么干怎么干,用钱它没有这个本事,中国公司有很多绝招,中国政府也有很多绝招,就是花钱。

    2014年我被特聘为德国格廷根大学,四百年来第一次聘请一个中国人做他们的大学讲座教授,干吗呢?他说我们学校是整个欧洲第一个开亚洲研究的,这所学校的历史比哈佛还长,四百多年,但是一直是做古典研究,你们中国有一个学生是我们的学生,这就是季羡林,这是我们培养的。现在德国是整个欧洲国家中和中国经济贸易关系最密切的,但是现在一天到晚教的都是中国两千年、一千年前的事,学生在抱怨、家长也在抱怨,说你这是公立大学,不能教我们的孩子一天到晚只晓得孔子、孟子,也要知道今天中国怎么一回事,所以他们说要想办法将亚洲研究尽快将现代研究搭起来,但是这太花钱了,我们跟政府要了这么多年才要了那么一点点钱,不好意思,因为我们是公立大学,没有办法像美国私立大学一样想怎么花钱就怎么花钱,后来我们发现这个钱还不够,又向中国的汉办申请了一笔特别经费,启动现代亚洲研究的中国部分,你来了以后所有架构由你搭。我听了之后激动的不得了,多幸福啊,我一辈子没有在一所古老的大学里当教授觉得很丢脸,这个学校出了那么多伟大的学生,在座学物理学的人都知道,格廷根大学是二十世纪物理学革命的麦加,除了爱因斯坦不是在这里毕业之外,所有二十世纪初期物理学革命的人绝大多数都是在这里毕业的,他们毕业的学生中还有俾斯麦首相,还有大数学家高斯。后来我就想这么牛的学校都拿不到特别经费,他们说没有办法,我们想学美国说,我们的政府太社会主义了。

    国内公立大学办得想一想美国公立大学怎么将这两点结合起来,我非常希望能够看到这一点。还有一点,我觉得特别特别重要,奥巴马出身贫困,他就是靠上了好学校改变了个人。他在任其他方面做的好坏,很多人批评,但是有一点我非常欣赏,用中国的话来说这哥们出身贫寒没有忘本,他特别重视美国社区学院。我们在美国的时候,如果讲哪一个青年上的是美国社区学院,有一点像是中国文化大革命之前上的是工读中学一样,现在已经没有这个概念了,只有年纪大的做教学的老师才知道。我们之前知道好的学生都上普通高中,为的是上大学,工读中学的学生或者是因为学生不好,或者是家里政治条件不好,或者本人素质也不好,以后再也没有希望上大学的老老实实找一个饭碗,就上工读中学。美国社区学院就是这样性质的学校,两年制,学费很便宜,因为是社区的学院,只在社区里招生,所以也不要住院,也不要在学校里吃饭,步行来上学,成本很低,下了课也可以打工。奥巴马时候就做了一个伟大的制度改进,说要改变美国那么多弱势群体家庭孩子以后不要像父母、爷爷奶奶一样,没有上过高等学校,找不到一份好工作,被社会边缘化,甚至走向犯罪。我们一定要将社区学院办的越来越好,体现在哪些方面呢?首先就是政府要独立贷款,二是教师待遇要提高。但是最重要我认为是有两点,社区学院两年制进去以后,如果毕业以后发现自己有条件、有能力上更好的,用国内的话来说四本,四年制的本科,以前是没有直通车的,奥巴马时期将直通车搭建起来了,这是一个伟大的制度改变。你学了两年,两年毕业以后你可以马上工作,工作几年以后再上四年制的大学,你在这两年里学的学分如果学的好可以直通,钱没有白花、时间也没有白花。多伟大的一个改变,你要晓得人一生不能只是一条独木桥,掉下去可能就爬不上来了,这是全世界最最混帐的一个制度。人的一生你要给他多次有弥补的机会,如果他愿意弥补的话,他不愿意弥补当然你也没有办法,这才是最最好的制度,不要将人的一生用一个榔头就打下去了,这样他再也爬不起来,这是最可怕的制度。

    奥巴马在这一点上的改进是非常非常了不起的,增加经费,改变教师的素质,等等,但是我觉得第二点更重要,就是将直通车搭建起来了。中国贫困地区我想也可以做这件事,对很多贫困家庭、贫困地区来说,可能家里的孩子最重要首先就是找工作、找一个饭碗,但是如果说他两年制毕业以后,或者国内是大专毕业以后,如果有潜力、有条件,以后可以考四年本科生,他学的好的课程学分可以直通过来,所以这一点我是非常非常希望中国大陆能学的。

    美国现在的大学越来越重视给学生在大三、大四时得到实习机会,为了学生得到实习机会,学校给你提供网络、资源、资助和信息等等。这个世界变得越来越有竞争,越是好的雇佣人的单位或者是公司,一个位置出来,门口不知道有多少人排队,这些公司给的待遇很高很高,所以不愿意你来了之后从零开始学起,希望你来了以后不要从零开始,最好已经在零上走了几步。只有少数的学校才能够在大三大四教的课程,能够为学生毕业之后就业很快就一步跨过去,大部分大学没有进步到这个程度,怎么办?大三大四假期的时候,就要为自己的本科生建立非常好的实习和训练的网络条件和黏性,这一点对于中国现在大学本科生特别重要。我说一句话在座人不要见怪,香港科技大学经常招内地相当好的大学本科生去读研究生,特别优秀的人也有,今天在座就有一个,还有其他的,但是大部分人,国内前十名大学毕业的,考试成绩好的不得了,我们学校是英文教学,否则他也考不上。但是出来以后做研究助手,有时候我就觉得这帮孩子,我很难受,我说你们在国内这么好大学上的本科怎么这个事不懂呢,要去图书馆查哪些资料,他就要你将这些东西讲的越细越好,我说如果我能讲这么细的话,我还要你做研究干什么?我自己就去了。第一次找不到,第二次去找,第二次找不到第三次去找,如果我能够将所有的细节跟你讲出来,你还做什么研究呢?拿回来就行了。国内最好大学的本科生,香港科大在国际上也不是什么了不起的学校,也就是比较好一点的公立大学,但是接触到这些学生觉得很难受,所以你一定要想一想大学四年培养的学生能不能真的干活,不然这四年下来怎么办?大学四年太重要了。

    我最后说一句话,对在座的同学可能特别有感受。大学四年对人生的重要性,甚至超过你的婚姻。为什么这么说呢?第一次结婚马上离婚这就是闪婚,我认识的人中有的人已经结了三四次婚了,还不算婚外情呢,如果你能够找到一个人,在现代社会中读了一个本科读的不满意,我再读一个本科,我现在还没有遇到这种人。但是我已经听到,国内这些年来,有一些大学本科毕业以后找工作不顺利,或者找到工作以后难以应付,偷偷瞒着人拿钱上训练班,这说明你这四年没有学到东西。大学四年上什么本科,能不能学到什么东西,有什么经验,开了什么眼界,认识了什么人,知道这个世界的确定性和不确定性,这比你的婚姻更加重要。

    我就讲到这里,下面是提问时间。

   

   

    【主持人:】美国高等教育应该是中国高等教育的他山之石,美国高等教育我们可以学习借鉴,尽管可能没有办法全面复制。

   

   

    【现场提问:】我的本科来自比较普通的本科学校,资源比较贫乏,申请研究生学位也比较有限制,像我们这样的学校发展出路在哪些方向呢,现在搞了中外合作办学。

    【丁学良:】中外合作办学,也就是1+3、2+2吗?

    【现场提问:】对,是这种。像这种模式是不是普通本科院校的出路呢?

    【丁学良:】坦率来说,中国大陆大学高校资源分配不公平这件事已经呼吁了几十年,不知道还要呼吁几十年才行。你上的本科不是很好的学校,中外合作办学也是因为中国政府将高教管的太僵化了,没有办法才走的一条路。最重要你要知道,合作办学的外方是什么样的学校,我不能提名字,前年内地有一个学校请我去做校庆报告,当时给学校宣布了一个重大好消息,他们要跟外方合作办学,后来就将外方的副校长请来了。我就觉得很奇怪,因为我也是从外面请过去的,我就发现我们两个都是请去在他们校庆讲话,但是我始终没有机会见到这个外方来的副校长,我就发现这里面一定有名堂。果然不错,过了几个月回来以后我就问他们学校我认识的人,说外面这个学校我们查了半天,是有这么一个学校,但是评价极低、极差,所以为什么不让我跟他见面呢,因为见面了这个故事就不好讲的很美丽了。我对大学很了解,我不是讲大话,全世界有三件事情要问我很难说我不知道,也就是说我基本上都知道,一件是全世界最好的大学,不仅仅是美国,二是全世界最好的酒,这不是我吹牛,三是全世界最最有名的二手书店,一手书店没有多少花样,我的意思是说你一定要知道外方是什么样的学校。我们家有一个亲戚,是安徽的,独生子女,父母亲辛辛苦苦存一点钱,这个孩子看上去也考不上国内最好的学校,没有办法就上了中外合办的2+2,内地两年,如果内地两年学的特别好能够到英国去。这个孩子非常努力,我跟他讲了一个基本道理,父母亲的翻身希望就在你的身上,因为独生子嘛。很幸运,外方是曼彻斯特大学,不是英国最好的学校,但是是正儿八经的学校。他学的特别好,考研究生的时候考上了帝国理工学院,这在英国理工学校中仅次于剑桥。孩子接到通知书时,父母亲说我们上对了,所以大家一定要知道外方是什么样的学校,否则你想通过这种台阶往上迈,往往钱可能是白花了。一定要有独立的信息,不能这个学校给你讲是怎么一回事就是怎么一回事。

   

   

    【现场提问:】我来自生科院生态学的一名研究生。现在高校打着一个旗号去行政化,北大已经走在前面,但是这个口号喊了很多年,目前中国内地大学主要经费来自于政府以及政府对大学四面八方的管理,如何来将行政化故事讲好,有没有一个很清晰的思路,还是不是像一些规定一样,规定的很好、看起来面面俱到,但是实际上很难实施。丁老师,您对这个现象,去行政化的道路到底应该怎么走?

    【丁学良:】这就是为什么北大出版社出我的《什么是世界一流大学》第二版出不来的主要原因。我在中间要加三章内容,两章没有问题,一个是美国最好的研究性大学,研究生院怎么办的,就是我刚才讲的公立大学,私立大学办好研究生院大家都知道很容易,只要有钱、有资源,而公立大学就是我刚才所讲的情况。这一章很好,第二章觉得也还可以,讲的是中外合办大学应该怎么做,就是第三章恐怕通不过,我说通不过就不干了。我当然不好说名字,我说国内大学的校长、副校长、院长、副院长这个层次的人,同学、朋友、同事很多很多,从北京、上海一直往下数。很多人在私下都跟我们讲,国内去行政化第一步要将怎么任命校长这一点解决,任命大学校长不能就像是任命烟草局局长、交通厅厅长这样的方法,因为管一所大学,除了你的教育方面、专业方面之外,还有对这个学校有没有感情。我到澳大利亚国立大学以后,突然发现一个现象,我在那里做了三年的研究员,离开之后做了四年的通讯研究员。去了之后我发现澳大利亚国立大学资深研究人员和教授,大部分都是外国聘来的,因为澳大利亚人口我去的时候还不到2000万,没有办法跟美国相比办那么多一流大学,但是澳大利亚也是一个国家,所以他集中全国的力量办澳大利亚国立大学,相当于中国的北大、清华,再加上中国科学院、中国社会科学院,这四个盘子在一起就是澳大利亚国立大学。虽然它里面的教授和研究人员80%都是外国聘来的,但是他们学校的校长是本国的,我就觉得很奇怪,校长也应该可以外国聘啊,他们说不行,校长必须是对这个学校有感情的,他将办好这所大学不是很多工作中的一项,而是对他一生来说最有意义的。我觉得很多国内大学的校长,有的人说我不想从这个学校调走,我本来就是这个学校毕业的,我想将这个学校办好,但是他在这里任了两任就被调走了,没有办法,组织部下命令的。还有一些学校的校长,原来是正厅级,换到另外一个学校就是副部级了,他不想走,因为对他来说副部级意义也不是那么太大,将这所大学办好了世世代代的人都记得我,但是不行,中组部任命的,你是共产党员吗?大学校长当然是共产党员,所以又被调走了。这样的人不计较升官,而是计较将一个学校办好,我认为就应该从行政化的体制中首先将这件事解决。国外最好的大学,我不是讲私立大学,讲的是国外最好公立大学选校长怎么个选法,因为不好拿国外私立大学和中国的公立大学比较,这不好比的。结果出版社说这一章恐怕很难通过,你这么一讲又将中组部、教育部都给卷进去了,这就很麻烦了。去行政化这个口号,为什么在中国喊了这么多年还在喊,就是因为喊来喊去,在最关键的问题上它不愿意做,它不是不知道应该怎么做,它知道怎么做,但是不愿意做,你也没有办法。如果中国有一天不这么喊这个事情,就说明这个事情已经做了一大半了,你到美国去听不到美国人说我们要去行政化,因为这对他们来说不是一个问题。在一个国家、一个社会,越是喊的多的东西就说明这个事情老在那儿,还没有动,如果喊了多少年还在喊,说明这个事情喊了多少年白喊,至少90%白喊。首先第一步中国大学校长这个层次上去行政化,一定要找一个校长对这所大学有感情投入,对办好这所大学当做一生中最最有意义的事。马克思·韦伯的话,找一个饭碗、一个工作,来自于《圣经》,这是上帝对你的召唤,是你的使命。当然我不是说你必须要信上帝,但是你要将这个当做你最有意义要做的事。海外华人翻译的时候把它翻译为志业,因为这里面有志向。

    现场这么多女同学,男女平等。我是女权主义者,一点也不开玩笑,我到哪儿都讲我是女权主义者。2003年我从美国到香港科大工作时,香港刚刚成立了大学教师中心女权研究小组开第一次筹备会是在香港科大召开的,我是当时参加她们筹备会唯一一位男士,后来她们成立正式理事会将我开除了,说你是男的不是女的。我说你要想改变女权、女人地位的话,你们一定要对男士开放,改变是双方的责任,不是一方的责任。

   

   

    【现场提问:】我是来自经济学院大二国际经济与贸易的学生。我是来自深圳,教授应该有听说过南方科技大学。

    【丁学良:】同学,你刚好撞到枪口上了,你继续问。

    【现场提问:】我蛮多同学高中毕业之后就选择了南方科大,当时父母其实也有问过我有没有意向选择这所学校,其实也有看过很多介绍,社会其实不太接受南方科技大学的学生。

    【丁学良:】你的问题是什么?我是南科大第一任校长特聘顾问,我被特聘过去以后我只想做一件事,将哈佛本科生院怎么训练本科生那些东西在南科大试一试。

    【现场提问:】南科大后面能够继续办下去吗?

    【丁学良:】南科大按照原来的设想是办不下去,现在办下去了,因此不是按照原来的设想。它原来是想做试验,试验不下去,就是刚才这位研究生所提的,行政上控制太狠,层层控制,虽然深圳是中国最开放的城市,但是深圳不能够在办大学这所事情上一竿子到底,这是不可能的事,然后才造成了南科大中途转向,从原来试验性变成常规性,只有变成常规性才能办下去。现在的南科大和原来的设想是两回事,名字是一样、校址是一样,但是设想上是两回事,原来是试验性质的,现在是常规性质的。

    【现场提问:】我有了解到大部分学生会出国再读研,重新镀一层金回来,那南科大存在还有意义吗?

    【丁学良:】如果说他们培养的学生能够进入国外最好的大学、研究生院,这样也行,最早办试验性质的时候教育部没有授权,所以他们不能授学位。当时我们讨论的时候我就讲了一句话,假如国内不给他们授学位,南科大自己给他们授学位,这些学生大部分能够找到非常好的工作,不管国内还是国外,然后能够进入非常好的研究生院,特别是到国外非常好的研究生院,这样教育部给不给学位这又怎么样,谁关心呢?我在国内没有读过本科,我当时到美国念书的时候要提供本科学历,我说我没有念过本科,高中都没有念过,但是这又怎么样呢,他说你有没有其他证据,我提供了其他证据,那么就来吧。哈佛大学还请了几个教授,说在中国有这样的事吗,小学没有念完,中学念了初中二年,高中也没有念,本科也没有念,后来怎么会念研究生呢?后来这些教授知道中国有文化大革命等等一大堆事,所以这也不例外,那一代人也就是这样,他还算幸运活过来了,很多人还没有活过来呢。最后我还是上了哈佛,所以不要将这些事情看的太重,谁又关心呢?当然我不是你们不要学位,权衡一下,哪一个最重要,如果两个都能够拿到当然很好,如果两个实在不能都拿到,你就要看哪一个更重要。

   

   

    【现场提问:】我是医学院研三硕士,即将毕业的研究生。您觉得中国高等教育终极目标就是为了迎合就业市场吗?

    【丁学良:】这个问题非常好,非常专业。一个国家高等教育的功能、目标、任务和使命是多方面的,这中间包括很多抽象的东西,比如说这个国家文化的传承、这个国家培养负责任的公民,所以高等教育很重要。如果这个国家足够大,不是像欧洲一些小国几万人、几十万人,如果说这个国家有几千万人以上,这个国家的高等教育一定是分类的,不是按照一个任务、一个目标来设计的,一定是复数的。最好的学校,或者是学校中最好的专业,可能培养的是做开创性的研究。但是在任何一个足够大的国家里,像这样的大学或者是专业一定是少数,比如你这个国家6千万人口,更别说13亿人口了,如果每年毕业的大学生,去年我们是毕业760还是780万人,如果这些毕业的本科生都是去做抽象的科学研究,那工厂谁去呢?这是很简单的道理。只要是这个国家足够的大,高等教育培养的目标一定是多面、多元的,而不是单元的。绝对不要以一个目标来限制所有的学校,绝对不要以一个任务来衡量所有的学校。现在国内很多事情,原来那个事情可能是具有合理性,但是在中国经常因为行政力量太大,往往是一个合理的东西非得推到全面,本来在那个点上是合理的,但是不满足,要将点上的合理变成线上的,然后将线上的做成面上,但是事情不能这么来。在国内经常听到一句话,我觉得很可笑,不知道是谁定的标准。你要拿到博士学位,必须在国内什么核心刊物上发表几篇论文,我再看看国内什么核心刊物,几乎每天接到国内核心刊物告诉我只要交多少钱就能够发表论文,这是一个公开的丑闻。我又要讲一件事,上海第一财经资深记者告诉我,湖南十几年之前招公务员,哪一个厅在招女公务员的时候,竟然要求乳房对称。我说你这是造谣,我以为他是在胡说,他说怎么是造谣呢,你去查查看,后来我查了,国内很多记者跟我说有这么一回事,一下子网上炒起来,又将这个事撤掉了,大家想一想如果头脑正常的人会定这样的标准吗?一个国家只要足够大,高等教育培养的目标一定是多元,而不是单元的,越是顶尖的越是少,大部分人毕业需要考虑到就业,如果不考虑就业的话这些人到哪儿去?就业不仅仅是拿工资,对大部分人来讲就业还有对家庭的责任,还有他自己的自信心,受到四年教育之后找不到工作,几年晃荡下来谁养你呢?我特别欣赏人大一位教授写的一篇文章,说现在又创造了一个词汇:慢就业,他说这不就是忽悠吗?就像以前中国不承认失业,说待业,有的人待业了二十年还在待业,以前中国就将死亡也取消,就叫待活,等待着活命嘛。其实这些都是胡说八道,不实事求是,大部分大学毕业生找工作职业是首要目标,少数人才会有比这个更高的目标,这是人类的通例,不是中国的特例。

   

   

    【现场提问:】我的问题其实比较简单,您了解国内高校老师的生存状况吗?

    【丁学良:】待活还是待死?

    【现场提问:】刚才您说到一个高校的立校之本,老师是很重要的一块。我本人从小学到现在研究生阶段都是在广东,也算是从小见证广东教育改革发展形势,包括之前的扩招。现在对我们学校大部分来说还是处于扩招的形势,校区越来越多,硬件设施越来越多,但是教师资源这一块其实挺匮乏,像我的本科学校现在在找一些试验点,包括您刚才说的一些想法也是有待尝试,但是在招教师这一块永远都是很难满足,学生多、老师少,现在我们也有一个情况,一些老教授慢慢在退休,新的教师慢慢补充进来成为骨干的过程。目前国内有一个新词:青教,是形容这一代老师的生存状况,包括我的本科老师他们很忙的项目,整天要评职称,几年评不了就要退下去,教学、科研这一块就很难权衡,而且他们的工资…。

    【丁学良:】这种事情跟我刚才讲的一刀切是一个道理,在西方也有这样的问题,西方大学教师中我刚才已经提到了,现在越来越在将所谓的终身教职制度,变得覆盖面越来越小,因为终身教职保障了资深教授的终身,你只要不犯法不犯罪,其他对你没有办法,你想怎么讲就怎么讲、想怎么写论文就怎么写,到现在变成越来越多是合同制。我以前不知道国内大学是这样的情况,去年才知道,我的一个同学叫(姚先国),湖南华容县的,我们两个人是复旦同学。他说你都不知道,我们在法律上,国内大学并没有一个所谓的终身教职保障,像我这样做了四个学院院长的人也不能叫我是终身教授,当然我知道如果我不犯法就会一直下去,但是并没有法律上的保障。现在的问题在于,如果说国内的高校办学自主性高一些,不要用一刀切的办法,我觉得只有少数的一些学校才应该将对大学教师在做科学研究方面的标准定的相当高。中国这么大,有20所大学可能将这个标准定的很高,剩下200所大学可能将做研究和教学两者要同样的比重,一半一半。再下面更多的,可能是一千多所大学,将教学的比重更高一些。这样才是合理的,不同类型的学校里评职称、续合同、提职务等等,就应该要有一个很合理的搭配。在这一点上我会讲一下我所经历过的一些案例。

    在澳大利亚国立大学,我去的是亚太研究院,我们亚太研究院聘请的人没有常规的教学任务,为什么?就是因为说国立大学是名不副实,名字叫大学,实际上我们是科学院,聘请你来做研究的。我们在那里永远拿不到终身教职,每三年续一次合同,两个合同之后可能再续一次就五年了。如果你想拿到终身教职,就必须要到常规教学那部分去。他也讲了一个道理,教学部分是衡量你的工作表现、成绩时,不是将研究放的比重那么大,我想国内也应该这样,不能说将所有大学都按照类似的标准,不可能这样,美国也不干这样荒唐的事,美国高教最强大的国家,也没有将所有的大学按照美国前20所大学的标准衡量,这是做不到的,就像跑步一样,不可能所有跑步的人都可以破世界纪录,破世界纪录的只有一个人。国内大学你们老师的日子难过有很多原因,也不仅仅是经济问题,但是我要讲一点,现在的经济问题已经不像以前那么严重了,现在比较一下国内稍微好一些大学教师的薪水和福利,最好的一些大学可能已经跟台湾不相上下了,现在国内最好的大学能够将台湾比较好大学的师资挖过来,但是要想挖更好大学师资的话就要有特殊待遇才行,当然国内很多大学特殊待遇也不能太相信,因为我有好几次上当,我真以为给这么多钱。几年之前也是到浙江大学开会,遇到一个学理工科澳大利亚回来的,他说招他回来的时候开价100万,回来的时候根本拿不到这么多钱,这100万是将很多东西放到一起,不是工资100万。我想这种情况在全国很普遍,不是一个事情这么做。

   

   

    【现场提问:】丁教授,非常感谢抢到这样一个机会。香港也是中国的一部分。

    【丁学良:】我们讲的是广东省深圳市香港区。

    【现场提问:】香港在大陆和西方教育中,一直以来都是起桥梁的作用。西方教育对香港一些大学的应变体现在哪些方面?现在很多大陆的学生也在越过香港,直飞美加和英国了,以前国内特别是广东的学生选择香港的大学很多,但是现在有这样的趋向,那么香港一些大学这种桥梁作用又体现在哪些方面?很多学生都想去国外,我听一个朋友说不去哈佛因为我没有这个脑袋也没有这么多钱,最重要是没有那个脑袋,现在我们的学生如果想去比较好的大学,需要怎样的脑袋、需要怎样的素质?非常感谢。

    【丁学良:】你这是两个问题,我只能回答第一个问题,第二个问题回答起来要三个小时,就是国内学生怎么样上全世界最好的大学,我以后可以来讲。

    第一个问题我可以回答,香港的大学原来是殖民地大学,殖民地大学全世界都有通例,殖民主义是外来力量,因此办大学主要是解决实用性的东西,不管在东方还是西方都一样,所以办大学实际上就是培养具体实用人才。香港这些高等学校在殖民主义时期,比如说很简单,基本上没有政治科学系、政治学系,都是叫公共管理系,为什么?因为一旦要办政治科学系的话,很多尖锐的问题都来了。英国人是非常非常老道的,英国将全世界管理殖民地的经验一步步放掉了,最后将它管理全世界那么庞大殖民帝国的人才和经验集中在最后几个地方,其中就包括了香港。香港的大学以前没有殖民主义、帝国主义、民主普选,但是它有公共管理,公共管理是很技术性的工作,什么时候开始变化呢?1984年中英主权谈判,香港回归这件事基本定下来了,这个时候英国人觉得我要走了,走之前要做几件好事,英国人是很狡猾的,这种狡猾客观效果是好的,哪怕它的用心是为自己在历史上留下丰碑。当时它香港庞大的财政结余生怕北京97年以后把它拿走,因为以前这件事发生过,当过广东省第一书记的赵紫阳当了总理以后,中央政府没有钱,就向广东省借钱,广东省当时的负责人任仲夷,总理向我们借钱我们还不能不借,但是这个钱借出去就拿不回来了,果然没有拿回来。当时英国也怕这样的事发生在香港身上,财政结余不能给北京借过去拿不回来,那就办几件好事吧,其中办了一件好事就是将香港的高等教育办的越来越符合国际标准,而之前是按照殖民地标准这样就够了。从那个时候开始,香港高等教育开始转型,原来是典型的英国殖民地模式,这时开始慢慢吸取美国、北美的方式。香港科技大学的建立就是因为这样的原因,本来没有香港科技大学的,香港科技大学创校的人基本上都是从北美回来,那么就将美国一些办学做法引进过来,但香港政府管理整个高等教育的体制还是以英国式的为主、以美国式的为辅,到现在为止还是这样。

    为什么内地学生有一阵子对香港的大学热衷?有很多的原因,有一点像是分析外贸市场一样。香港的大学当然有它吸引人的地方,但是费用问题,有没有那么多钱,香港高等教育是政府补贴了很多钱,内地生到香港念大学实际是拿了一部分香港政府补贴。我问了一下,去年香港几所高校本科生一年对于内地生收费也就是8万到10万港币,这很便宜了,因为美国最好的私立大学去年的学费,如果外国人拿不到任何资助的话,本科生一般不给资助的,美国的这些资助是给研究生,因为研究生能干活了,学费一般是6万美元上下,然后再加2万美元的生活费,一年是8万美元。而现在的孩子开着法拉利,每个周期都是玩三四个外国女人,这就不得了,还要跑去赌博,我讲的就是一个普普通通的学生,上美国最好的私立大学一年要花8万美元,这对中国国内大部分家庭四年下来是很大的一笔负担。相比起来,8万多港币和8万多美元根本不一样,包括生活费在里面,到香港念大学一年加起来就是1.5万美元左右,只要不瞎花的话。而且香港这个城市的服务很好,也很安全,回来也很方便,除非你真的能够考上全世界最好的大学,否则到西方上二三流的学校还不如到香港上,到西方最好的大学上研究生院也可以,这些都是很实际的考虑。这些都是跟很多方面有关,对西方国家对中国留学生的签证,是宽了还是严了,跟货币之间的比值,外币是更贵还是更便宜了,一个美元换多少人民币,一个英镑换多少人民币,一个澳元换多少人民币,跟这些都有关系,就像分析国际贸易一样,里面的因素很多。还跟国内你在哪一个区域有关系,以前我很喜欢的,改革开放以前有一点,周恩来当总理的时候因为有国际视野,当时在国内每一个大的区域有1-2所大学是以一种外语为主,因为中国这么大,不能全国人民只说一种外语,希望现在还可以做到这一点,比如有的以德语为主,有的以日语为主,更多是以英语为主,当然也有法语、西班牙语,我认为这是比较好的架构。

    香港这两年在内地最不好的印象,主要是香港与内地的关系发生了矛盾,但是客观来说这种人在香港不是大多数,而且这些人讲一些过分的话、做一些过分的事,很快遭到香港普通老百姓的谴责,香港大部分人不是不讲理的,不讲理、讲混帐话的只是少数,不要以为香港大部分人讲混帐话、做混帐事,没有这一回事。但是你也不要指望到了香港以后马上就能够得到跟本地人一样百分之百的待遇和公平,这做不到,在美国也做不到,也许在这方面最公平的是新西兰,我去过的所有几十个国家中对外国人的话,美国都做不到这一点,加拿大可能也不错,再找一个国家对外国人比较公平的,我想应该是澳大利亚、欧洲的德国、法国,看你语言能力怎么样,如果语言能力不好的话去也很麻烦。我到德国去,为什么聘请我,实际上我以前做过德国梦,2003年我申请了德国海德堡大学的一个教职,为什么我想去海德堡大学呢?海德堡是马克思·韦伯教学的地方,马克思·韦伯是全世界公认的两个人,可以说自从他们以后,全世界社会科学的对话绕不过这两个人提出来的问题,一个是卡尔·马克思,一个是马克思·韦伯。我是唯一一个非德语的候选人,四个人中间,最后问了我一个问题我被问傻了眼,他说你来了以后能不能从第三年开始以德语教学,假如在美国人家问我这个问题,我敢拍胸脯,因为美国人都喜欢吹大牛,美国人是全世界最喜欢吹大牛的,仅次于中国人。我说你们德国人太认真了,真的不敢吹这个牛,德语太难学了,我以前学过德语的,就因为这一点我后来被赶走了,很遗憾,但是现在也在改变,这就是为什么说德国很公平,德国现在的大学已经对于原来延续了四百年的大学法在改,其中有一条就是不一定非得用德语教学。孩子到哪里留学这里有很多因素影响,不是仅仅一个因素,它是一个篮子,篮子里有很多东西,你要选哪一个篮子。

   

   

    【现场提问:】丁教授您好,刚才您回答问题时提到大学目标要培养多元化为主,但是新加坡国立大学郑永年教授在回答钱学森之问的时候,中国为什么培养不了大师,他说大学的本质就是专业化,现在中国教育界最缺的就是专业主义,中国的大学越来越以权力和利益为本位,以培养多少政治家、多少亿万富翁为目标,而不是培养大师为荣,跟您所说的多元化是不是有矛盾,您对此怎么看?

    【丁学良:】您讲的这两个人的话我都自己没有得到过原话,我不知道他们是不是原文这么说的。钱学森临死时问的这个问题,如果他老人家提前三十年问这个问题好多了,用农村的话来说临死放了一个(停尸屁),因为他非常了解中国大学的问题在什么地方,他活着的时候能起到作用的时候从来不讲这种有意义的建议,临死了觉得良心说不过,这是我的解读。他上的是美国最好的大学,他知道培养人才是怎么一回事,像他这种影响的人,如果在“四人帮”粉碎以后,邓小平同志第一次出来科技大学时他就讲我要给全国教育科学当后勤部长,如果他那时讲这么一句话影响多大。我们很幸运,遇到了邓小平那个时候,如果邓小平再晚十年出来我们这一辈子就没有了。钱学森77、78年不讲这个话干什么,临死之前你讲这个话干吗,临死之前讲这个话他一点代价也不需要付出,不会得罪任何人,又给全国人民留下了好印象,他多关心我们的高等教育、下一代,这种机会主义者。如果你不问这个问题,我都没有机会跟你们讲这个实话,他不明白中国高等教育的问题在什么地方吗?大跃进的时候,毛主席和自己的秘书李锐说过,他说我也不是这么瞎来的,亩产几万斤,这是科学家论证过的,就是钱学森论证的,光合作用一亩地能产多少。他就是一辈子在迎合,在讲所有跟他专业没有关系的话时他都是迎合,临死时讲了一句真话,为什么你不提前几十年讲?邓小平粉碎“四人帮”以后出来,这时是最好的时机,百废待兴。叶剑英也讲过,一个民族经过很多苦难的折磨,有一个成语就是多难兴邦。咱们经过那么多苦难,当时你讲一句话就帮助我们兴邦了,而且他讲话跟我们不一样,我们在底下怎么吆喝也没有他讲一句话来的效果大,但是他不吆喝。至于说新加坡那个,我都不好意思讲他,这些人我都太了解了,本来我们在美国的时候、在香港的时候,来申请教职都进不了…,也就是说20个人来申请、100个人来申请,你要选最好的几个人来面试,因为要给钱嘛,飞机票、招待费等,好的学校都进不了这个范围。因为你问这个问题我才回答你,不然我不好意思讲这些东西,我跟这些人没有任何个人上的恩恩怨怨,我讲的是大实话。对一个国家、对自己的民族,尤其对下一代要负责任,你必须要讲那些实事求是的可能得罪人的话,否则要去你讲话干吗?这个世界上拍马屁、讲好听话的人多着呢,轮不到你啊,如果你对这个国家负责任、对这个民族有感情、对下一代有投入,就不应该在太晚之前做出建议,哪怕你讲出来可能得罪人引起误解。我希望你们今后也是用这样的态度,这个国家不是一个人的国家,这个国家不是一代人的国家,这个国家是所有中国人的国家,而且是世世代代中国人的国家。

   

   

    【主持人:】谢谢丁教授的精彩演讲,在座的老师和同学都是大学围城的局中人,今天丁教授以自己博大的胸怀和自己的视野给我们做了很好的讲座。现在中国在建立世界一流大学的征程中,我们也在创建中国世界高等教育的强国,今天丁教授的讲座给我们很多启发,国家要创建世界一流大学、建设强国也要学习借鉴西方,特别是美国的高等教育。丁教授今天的讲座给我最深刻的两点印象,一是你的视野,我们经常说要要形成世界观,你不观世界怎么能够形成世界观呢?学子要多走出中国,美国的学子走向非洲、亚洲、走向中国,所以说一定要走出去,才能形成我们的世界观、开拓我们的视野。这是第一点。二是丁教授的家国情怀,他成长、生长于皖南,后来去了美国,又去了澳洲,现在长期扎根在香港。在丁教授的身上有非常荣获的家国情怀,丁教授的一些观点尽管可能是逆耳忠言或者说良药苦口,也在警醒我们办好中国的高等教育,也警醒在座每一位老师和同学在工作学习的过程中,我们要以一种博大的胸怀,既坚持本土的优点,同时也海纳百川学习借鉴西方国家的东西,这也是我们今天请丁教授给我们做讲座的真正目的所在。建议再次以热烈的掌声感谢丁教授的精彩讲座,谢谢丁教授。

    【丁学良:】谢谢夏书记这句话,我们完全不要忘记暨南大学的创立是中国走向世界的第一步中的一个环节,永远不要忘记这一点。

   

    (完)

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